Wednesday, December 19, 2007

حديث الفتنة الطائفية....عاشر

تاني...


نتيجة إعطاء اقلية..وضعت نفسها بنفسها في خانة الأقلية..أكبر من حجمها


والفوضى المتوقعة في مثل هذه الأحداث


حاجتين من المحرمات وتهيج الناس...الدين..وحرمة النساء


وبما ان تربية البابا شنودة اثمرت..والدولة نايمة في العسل...وفي احضان وقبلات السادة الكبار ..والتاكيد على وحدة نسيج الأمة الواحد


فقد حاول شاب نزع نقاب سيدة مسلمة بزعم انها سرقت منه موبايلات


قلتها من قبل...


بالضبط مثل اليهود على عهد رسول الله


وقتها كشفوا عورة امرأة مسلمة .....ولكن وقتها قام رجل من المسلمين وقتله


وبدأ لوم المتثيقفين كالعادة على الهمجية من وجهة نظرهم وردود الفعل على هذا الفعل" الوسخ" البادئ.....ولكن اللوم هنا بدأ يدخل في مرحلة الدياثة


هنفترض انها سرقت منه


هنفترض انها سرقت مني مش منه


طالما انا في مرحلة الشك...اقصى ما افعله اني احتجزها.....اوقف التاكسي...اطلب الشرطة.....العادي ان الشرطة بتاعتنا مش فاضية للرعاع والعامة من دافعي مرتباتهم من الضرائب امثالنا .....ومش هتيجي .....أجيب واحدة ست تفتشها اذا .......طالما لم أراها رأي العين تخبئ الموبايل تحت النقاب ذاته


بمعنى ان رأيتها تسرقه وتضعه بين ملابسها.....وليس تحت نقابها ....ما ينفعش اقلعها هدومها مثلا


الا اذا كانت حالة عملية تخريبية ......ضرورى قصوى تتوقف عليها حياة ناس بمعنى اصح


الأصوب ان احتجزها


الأدب والأخلاق للي عنده تربية وأدب وأخلاق بيقول كده



لكن تربية البابا شنودة.....وحالة الاستقواء العامة الغير مستندة على اساس من اصله



تجعل لا غضاضة عند هذا الشاب عديم التربية انه يحاول يقلعها نقابها .....وفي الآخر ييجي "أبوهم" من الكنيسة يحط صباعه في عين المأمور ويطلعه


وقبلها كانت القصة التي رويت من زاويتين..طالبة اتفقوا معها على ممارسة الزنا مقابل نقود وهي الرواية الرسمية ايضا.....مقابل الرواية الأخرى انهم استدرجوها وحاولوا الاعتداء عليها

يمكن في الكنيسة بيعلموهم ان بنات المسلمين لا مشكلة معهن...المشكلة اما واحد مسلم يتجوز بنت نصرانية جواز شرعي قانوني معلن امام الناس

وبعدين نعيط على تهييج المشاعر الطائفية

ولذا فان رد فعل الناس كان اكثر من رائع......وده الطبيعي والمتوقع اذا غابت سلطة الدولة وكالت بمكيالين


الدين وحرمة النساء......وحذار


والحمد لله انه لازال في مصر رجال

تحديث: ياريت الناس اللي هتقرأ الموضوع وتزعل تقرأ الحوار تحت مع عمرو عزت في التعليقات لعله يوضح الفكرة قليلا

تحديث 2 :

اتــــفــــــــــــــــــــضـــــــــــــــلوا

يا ريت الخارج دول ييبجوا يورونا نفسهم في مصر......يا اهلا بيهم وسهلا

ويبقى ليهلك من هلك عن بينة ويحيى من حي عن بينة

40 comments:

عمرو عزت said...
This comment has been removed by the author.
عمرو عزت said...

كيف حالك يا صارم ؟

لنتفق أولا على تخطئة تجاوز الشاب المسيحي , و كنت أود لو نتفق علي تخطئة عدوان بعض المسلمين علي محال و دور المسيحين و كنيستهم, و لكن يبدو أنك لا ترى ذلك. لذا فاسمح لي أسألك بعض الأسئلة.
أولا : لو أن نشالا سرق محفظة رجل , ثم اكتشفنا أن النشال مسيحي, بينما الرجل مسلم , هل ستعد ذلك نتاج تربية البابا شنودة ؟
هل تعتقد أن كل المسيحيين عبارة عن خريجين نجباء لمدرسة البابا شنودة في التربية ؟
هل لديك معلومات ما - غير الأقاويل المرسلة - عن مضمون هذه التربية التي تجعل العدوان علي آخر مسلم نتاج هذه التربية ؟
ثانيا : هل تعتقد أنه من المنطقي لو أن مسلما آذي مسيحية أن يحرق المسيحيون محالا يملكها المسلمون و يهاجمون مسجدا ؟
هل ترى علاقة ما بين عقاب الشاب المسيحي علي تجاوزه و بين إحراق المحال و الدور ومهاجمة الكنيسة ؟
ثالثا : هل قرات آية تقول " " و لا تزر وازرة وزر أخرى " ؟ و هل قرأت في الفقه الإسلامي عن العقوبات و الحدود , هل كانت تخص قبائلا و جماعات أم كانت تخص أفرادا ؟ أن أتك تظن أن معالجة ما حدث في " إسنا " يدخل في باب " الجهاد " ضد الكفار , إذن هل قرأت في باب الجهاد حرمة مهاجمة دور العبادة و حرمة إتلاف الزرع ( مصادر الرزق و سائر المنشآت غير الحربية ) ؟
من المؤسف حقا أن أصل إلى السؤال الأخير, لكن يؤسفني أكثر ما كتبت و أود أن اعرف إجاباتك .

كل عام و أنت منصف
و تقبل الله منا و منكم

الصارم الحاسم said...

كيف حالك يا عمرو.وكيف حال الاستاذة رضوى


كويس اننا متفقين مبدئيا على تخطئة الشاب النصراني


واتفق معك ايضا على تخطئة عدوان المسلمين على محال ودور المسيحيين ولكن في الأحوال العادية وليس في احوالنا هذه

في الاحوال العادية هؤلاء لابد من عقابهم عقابا حقيقيا ولكن ايضا ليس في احوالنا العامة الان

انت عارف المشكلة فين..وليه الواحد راض عما حدث

عشان سلطة الدولة غائبة ..وان حضرت ففي مثل هذه المشاجرات يتم اما تطبيخ الأمر - من الناحيتين - او تهديد الطرفين بسيف امن الدولة دون اخذ لا حق ولا باطل


او- وهو الأسوا وهو الحال الآن - التحسيس على الطرف الذي يعتبر نفسه اقلية ونصرته ظالما او مظلوما


الأمن لم يكن ليفعل شيئا اما محاولة نزع نقاب السيدة..كان ليجبر الطرفين على محضر صلح..مثلما فعل في بمها ايضا عندما اجبر النصارى وقتها على الصلح


وعندما تغيب سلطة الدولة العادلة الحازمة التي تعطي كل ذي حق حقه ..يكون على كل طرف أخذ حقه بنفسه ..

وهي دي قمة الفوضى والحمد لله
(:


او ان تكلمنا بجدية فلنقل لا حول ولا قوة الا بالله


وقتها عندما يأخذ المسلمين حقهم بأيديهم مع هذا التجاوز...يكون هذا رادعا في وجهة نظري لعدم تطور الأمور للأسوأ...لنا



طب ليه بقى راض...لاني لا ارى اضطهادا حقيقيا للنصارى..ارى اضطهادا للمصريين بشكل عام...يحاولون هم الباسه ثوب الطائفية وتحقيق مكاسب تطعن في شعائر الدين الاسلامي وليس مجرد الاحكام..وكلاهما مرفوض


ولاني ارى تغيرا في المفاهيم والتصرفات الاخلاقية..على زمان ابي وابيك لم يكن نصراني ليفعل- مش ليجرؤ- لم تكن اخلاقه تسمح له بان يفعل مثل ما فعل هذا الشاب


اراها في عيون معظم الزملاء النصارى وتصرفاتهم عندما اربي لحيتي ..عندما اتكلم مع زملاي المسلمين في اي امر ديني...عندما نقيم معا في الخارج ويطلب احدهم عدم مشاهدتي للبرنامج الديني - المعتدل - الذي احرص عليه بحجة ان التلفاز لنا جميعا وهو غير موافق على تشغيل هذا البرنامج فقط لانه لا يوافق وليس لشئ في البرنامج - طبعا اديله فوق دماغه وقتها



اراها في تصريحهم العلني بالكلمات بعدم ممانعتهم ان جاءت امريكا لمصر مثل العراق- حدثت اكثر من مرة


اراها في طفل صغير جدا يطلب مننا عدم تشغيل القرآن لانه "بيجيب تسمم في الودان-الأذنين يعني


يا ترى من غرس في هذا الطفل هذه الفكرة

كل هذه احداث وحوارات حقيقية اراها حتى من المنظور المدني خيانة وسوء طوية ...وعندما اراها في اغلبية ممن هم في جيلي منهم اعلم انها تربية ومنهج


وارى وقتها رأي العين بان هناك من يتربص بي وهو في جانبي



انت مثلا..حبيب لهم يا عمرو..لانك مسلم مثالي في وجهة نظرهم....تؤيد تنحية الدين عن الحياة..قد تتنازل عن بعض شعائر دينك بحجة المدنية والمساواة


معذرة بشدة للعبارة الأخيرة ولكني اراها حقيقة


في حين امثالي يتمنون هم لو ينتهي العالم منهم..حتى وان كنا نتعامل معهم في منتهى الأدب والذوق ولا نظلمهم شيئا...فقط لان سمتنا وهويتنا نحافظ عليها

عمرو عزت said...

لم تجب عن أيا من أسئلتي .
لست مضطرا للإجابة على كل حال .
أنا فقط أود الاقتراب من موقفك و دوافعه .
و كلامك أضاف سؤالا جديدا - إن أحببت - ما هي في رأيك الظروف غير العادية التي تبيح الاعتداء على المسيحيين و محالهم و دور عبادتهم ؟

عمرو عزت said...

أو بشكل أدق : ما هي الظروف لا تتيح في رأيك عقاب من فعلوا ذلك , أو علي الأقل إدانة فعلهم بدلا من وصفهم برجال مصر و تحيتهم !

الصارم الحاسم said...

لم اجب على اسئلتك واحد واحد اختصارا ..ولكن اراني اجبتها ضمنا في ردي عليك يا عمرو


بالنسبة للسؤال الأخير...رأي انه رد فعل تلقائي في دولة ظروفها مثل ظروف مصر .... والسبب فيه في الأصل ليس المعتدين..ايضا في دولة مثل مصر


فاكر الحكاية الشهيرة عن محاكم التفتيش في فرنسا ونابليون بونابرت عندما اقسم له القس بعدم وجود اماكن للتعذيب بالكنيسة ثم اكتشفوا بابها


وقتها قال القس لاحد الجنود عندما هم بالدخول لمكان التعذيب الا يحمل الشمعة المقدسة لانه يده- يد الجندي - نجسة


او كما قالوا..المؤمن كيس فطن - وليس كيس قطن


وبالمناسبة - بعيدا عن الموضوع - ده سبب رئيسي لتكون فرنسا حتى هذه اللحظة دولة علمانية مذعورة من اي ما هو ديني

الصارم الحاسم said...

وأدينهم عندما تكون الشرطة عندنا تعاقب من حاول نزع نقاب مسلمة عقابا علنيا ورادعا - سواء من كان الفاعل مسلما او نصرانيا او من اي ملة


كما "هتفشخ" من يحاول نزع حجاب راهبة في الطريق العامة



غير هذا لا ادينه

عمرو عزت said...

لو سمحت وضح لي أكثر لو عندك وقت , لأني لا أجد رابطا بين كلامك و بين ما سألت و بين الواقعة ؟
سألتك عن الظروف التي تبرر ذلك فقت أنها " ظروف مصر "


ردك الأخير:
هذا يعني أنه إذا كان هناك قصور في القانون المصري و لا يعاقب علي شيء فأنت ترى تجاهل عقاب المجرمين بتهم أخرى حتي يتم إصلاح القانون كله.
يعني لنجلها فوضى شاملة , كل شيء أو لا شيء .

و لكن في حدود علمي : أعتقد يعاقب القانون المصري علي التعدي علي الأنثي و خدش حيائها . و لكن ألا تعتقد أن " الأبطال " اختاروا الحل الذي حييتهم عليه .

ما دمت لا تريد التوضيح فهل أستنتج من كلامك أنك ترى عدم عقاب من يعتدي علي المسيحيين و الكنائس حتى يثبت لديك أن الشرطة و القانون المصرى جادون في ضبط و عقاب من يعتدي على منقبة ؟

عمرو عزت said...

و لماذا عندما أسألك عن موقفك تحدثني عن فرنسا و قساوسة فرنسا ؟
!

الصارم الحاسم said...

ظروف مصر التي اعنيها هو شعب باشوفه بيحسس على النصارى ومع ذلك مش عاجبهم


فيه من الطيبة والصفات المختلفة عن شعوب اخرى يثيرها اقل من ذلك ومع ذلك هو ليس مثلهم


ومع ذلك مش عاجب...مطلوب منك في النهاية لا حجاب لا آذان لا صلاة في العمل وتنحية احكام الشريعة وعدد متساوي بين الكنائس والمساجد لا يناسب التركيبة السكانية وفتح مجالات الدعوة لهم مع تحريم المناظرات بين شيوخنا وقساوستهم لعدم "تأجيج" مشاعر الكراهية


بتسألني عن اماكن العبادة وحرمة مهاجمتها وانا بأسألك عن بنت نصرانية احبت شابا مسلما وتزوجته علنا وقانونا + شرعا من ناحيتنا.... ايه المشكلة


هتقولي يبقى نسمح بالعكس ...ليس عندهم نص مماثل لما عندنا بتحريم زواج بناتهم من خارج ملتهم في حين عندنا نص واضح بذلك...ده من حيث مبدا المساواة


الخلاصة ان الطائفية في لاالاسا من ناحيتنا

ايه اللي تغير وخلى الأمور توصل لكده...هم وليسوا نحن وان عادوا للما كانوا عليه عدنا

الاصلاح من ناحيتنا اسهل ...وراجع التاريخ هتلاقي ان مثل هذه الاحداث تقع فقط عندما يستطيلون هم بغير حق


بتتكلم عن القانون الجنائي...جميل بس يتطبق..ولم يكن ليطبق وانت عارف وانا عارف وكان الطرفين هيجبروا على الصلح ووقتها الواقعة دي كانت لتتكرر مرات ومرات


انت مش مقتنع ان الحل او حتى رد الفعل الطبيعي هو ما حدث..وانا ارى انه طبيعي وصحيح ما حدث في ظل الظروف دي..هم البادئين وهم المستفزين ولا يوجد عدالة تحمي الناس العادية

الرواية الرسمية ذكرت ان السيدة استغاثت باقاربها..طبيعي ..امرأة اما شابين

اما اقارب الشابين فاشتبكوا مع اقارب السيدة ولو كانوا حاولوا تهدئة الأمور وتخطئة قريبهم - وده كان يحصل منهم زمان في الجيال السابقة - لذكرت الرواية الرسمية ذلك

لكن احاسيس الاستقواء والصلف والكبر جعلتهم يرون ان لا غضاضة مما حدث

وبعدين حضر الأمن وكالعادة فض الاشتباك...وفقط


ايه بقى اللي يضمن ان هذا لا يتكرر...حلها لي كما تسألني عن رأيي فيما حدث ومستني اجابتك عند ده
!


مثال فرنسا اللي زعلك هو بقية ردي على سؤالك بانه ما هو دليلي على ان مضمون هذه التربية التي تجعل العدوان علي آخر مسلم نتاج هذه التربية

لو فكر الجنود وقتها بطريقة تفكيرك وتجاهلوا كل الشواهد الواضحة جدا والصريحة لما كشفوا شئ

تقدر تقول لي اتنين من شباب الاقباط من كنيسة مصرية مشهورة ومعروفين بانهم ناشطين فيها كانوا بيعملوا ايه في مؤتمر الأقليات اللي كان منذ عدة اشهر...وكل الناس تعرف فحوى كلماتهم التي القوها..والمن يعلم

ماذا فعل الأمن والقانون تجاههما
؟

لكن انت مصر تلبس ثوب المدافع عن المساواة وتتجاهل كل ده

قل لي انت حلك ايه...حلك العملي اللي نقدر نطبقه الان بظروفنا الحالية بالحكومة اللي محدش عارف يغيرها

عمرو عزت said...

من كلامك :
" بتسألني عن اماكن العبادة وحرمة مهاجمتها وانا بأسألك عن بنت نصرانية احبت شابا مسلما وتزوجته علنا وقانونا + شرعا من ناحيتنا.... ايه المشكلة
"

تجيب عن أسئلتي بأسئلة .

تلف و تدور و تحدثني عن قساوسة فرنسا و جنود بونابارت و حل مشاكل مصر .

أنا سألتك أسئلة بسيطة جدا لا تتعلق بكونك تملك نظرية لحل مشاكل الكون , سألتك عن أفكارك أنت ؟
و كل ما تقوله , ربما لأنك لا تجد تبريرا واضحا لأفكارك و موقفك من المرجعية التي تقول أنك تنطلق منها , هو ذكر أخطاء و مشكلات أخري لمواقف أخري .

موضوعنا مش ظروف مصر كلها و لا مشاكلها كلها , و لا فرنسا و بونابرت.

أنت كتبت عن موقف معين حدث في مكان معين في إسنا .
شاب اعتدي على سيدة , الأقارب تشاجروا .
ثم حدث أن مجموعة من الناس رأوا أن المعركة ليست بين شاب و سيدة و لا بين أقارب الشاب و أقارب السيدة , بل بين كل مسلمي المدينة و كل مسيحيها .
فأحرقوا دور و محال مسيحيين و هاجموا كنيسة . أنت وجهت لهم تحية و سميتهم أبطال .
سألتك عن دوافع موقفك أسئلة بسيطة جدا , و يبدو أنه لا إجابات عندك غير قصة جنود بونابرت و قس فرنسي .
مالنا دلوقتي و القصص المستفادة من قصة الجندي و القسيس و الشمعة المقدسة ؟
و هازعل ليه من القصة , هو القسيس ده كان خالي مثلا , أو أنا كتبت مرة و قلت للجندي ابقى صدق كلام القسيس و استحمى قبل ما تمسك الشمعة المقدسة ؟!


أنا بوضوح أود معرفة موقفك و دوافعه و إلام استندت في تفكيرك بخصوص واقعة محددة و كلام محدد قلته, و دعك من مناقشة شخصي و نظرياتي عن مشاكل مصر .
هل يمكن الحديث عن الموضوع الذي سألت عنه أم أن هذا غير ممكن ؟
هل تري تبريرا شرعيا لإحراق دور عبادة أهل الأديان الأخري لان الحاكم ظالم أو لأن الفساد يعم , أو لان بعض أهل هذا الدين لديهم أفكارا تتعلق بعز دينهم و مجده و معركة بين الأديان و بعضها البعض .. مثلك ؟

الصارم الحاسم said...

ولم تتهرب من اجابة سؤالي اما اطلب منك بديل عملي يصلح لتطبيقه الآن بالظروف دي للحيلولة من تكرار الموضوع ده

وتجاهلت كوووول اللي انا كتبته..وكووول تحليل الحادثة...


وانا عايز افهمك الفكرة من كلامي

لا تنظر للفعل...انظر للسبب


لكنك لا تبحث في الفعل وسببه غير ان
الشابين غلطوا وخلصنا...ما توجعولناش دماغنا ....وكسبنا صلاة النبي ....ليه بقى المسملين الغوغاء يكسروا الكنيسة..ما هم التانيين غلطوا وخلصنا

غلطوا ليه عشان ايه مش مهم




وانا قلت بوضوح


>>

واتفق معك ايضا على تخطئة عدوان المسلمين على محال ودور المسيحيين ولكن في الأحوال العادية وليس في احوالنا هذه

>>


لكن اما يكون الحال كل ماذكرته طبيعي ان رد فالفعل هكذا واحييه


سندي هو اعنقادي ان عليك رد العدوان بكل ما تستطيع ان تفعله..وده اللي نستطيع نعمله في الظروف دي


لغاية دلوقت انا لم اتكلم عن عز الدين ومجده لثقتي انك لن تفهم هذا الكلام وان عقلك وقلبك اصبحا مغلقين امام هذا الكلام ...فلو جبت تلك دليل من القرآن هتقو القرآن حمال اوجه..ولو من السنة هتشكك في السنة....ولو من الفقهاء هتقولي المناط التاريخي والتأويلات المختلفة


حتى الان اتكلم بفرض طائفتين يعيشان في مكان واحد وبينهما مسألة طائفية تمس جانب حساس من احداهما....والسبب فيها هي الطائفة الأخرى

عمرو عزت said...

إذا كنت تريد مني حلا للمسألة الطائفية , فأنا حقا مهتم بهذا, و أنا أقوم الآن بأول خطوة تجاه حل المسألة الطائفية و هي فهم منطق الطائفيين ( و أنت منهم يا صديقي ) لكي يمكنني أن أقترب من المشكلة و اقتراح حل .

طيب جميل , وصلت لإجابة على سؤال من أسئلتي .
أنت قلت :
"
سندي هو اعنقادي ان عليك رد العدوان بكل ما تستطيع ان تفعله..وده اللي نستطيع نعمله في الظروف دي
"
إذن أنت تقييمك لموضوع إسنا أنه معركة بين طرفين : الطرف الأول هو كل مسلمي إسنا, و الطرف الثاني هو كل مسيحيي إسنا .
ربما أنت ترى أن الطرفين هم كل مسلمي و مسيحيي العالم .
و لكن خلنا هنا , نحن ندرس واقعة محددة .
أنت رأيت أن الشاب يمثل مسيحيي إسنا , لذا و بما أنه لا رادع من الدولة , التي هي طرف آخر محابي للمسيحيين في رأيك , لأنهم منافقون أو علمانيون أو ...الخ , لذا كان مبررا من جانب فريق " مسلمو إسنا " أن يرد العدوان بكل الوسائل .
العدوان من جانب المسيحيين تمثل في عدوان الشاب علي المنقبة أو مشاجرة العائلة المسيحية مع العائلة المسلمة . العائلة المسيحية هي لاعب واحد في فريق " مسيحيو إسنا " , لذا كان رد فريق " مسلمو إسنا " بحرق محل لفرد آخر من " مسيحيو إسنا " و مهاجمة الكنيسة التي هي مقر " مسيحيو إسنا " .
هل هذه الطريقة التي تفكر بها ؟
هذه هي طريقتك في رؤية الواقعة ؟

لذا سألتك : هل قرأت آية تقول " و لا تزر وازرة وزر أخرى " ؟

أم أنك ترى القمص بولا في كنيسة إسنا يتحمل خطيئة القس نيكولاس الذي خدع الجندي في كنيسة باريس .
أم أن كلاهما يلعب في منتخب فرق " مسيحيو العالم " و هناك خطة واحدة للعب , نيكولاس يهاجم و يعذب و بولا يدافع و يحرض في الخباثة لاعبو الوسط من فريق "مسيحيو إسنا " .
ا

الصارم الحاسم said...

بغض النظر عن الشكل الكاريكاتيري الطريف -المثقف (: - الذي تصف به الأمور يا عمرو



لكن هي خطة واحدة وملة واحدة وطريقة تفكير واحدة بالفعل هذا ما اؤمن به


ومستني حلك العملي الذي يصلح لتطبيقه الآن .....بعد فراغك من انشغالك بتحليل للكائنات الطائفية امثالي

الصارم الحاسم said...

وطبعا انا اتنبح كيبوردي اقول انها مش وزر اخرى.....وفتش عمن غرس فيهم هذا

عمرو عزت said...

اسمح لي أحيي وضوحك و اتساقك يا صارم
إذن ,هذا هو ما تؤمن به بالفعل .
طبعا عنا الوزر وزر كل الفريق , لا يوجد اخرى هنا . لذا فأنت لم تخالف الآية أبدا مطلقا .
عظيم.

و تسأل عن سبب المشكلة الطائفية ؟
و الله إيه !
بمثل هذا التصور في أذهان الناس , يمكن لأي مشاجرة صغيرة بين طفلين -مسيحي و مسلم- ثم انحياز كل والد لابنه , يمكن لمثل واقعة تافهة مثل هذه أن تفجر معارك أكبر لأن الطرفين يؤمنون بمثل هذا التصور الرائع .
و بالطبع هناك مسيحيون يفكرون بهذه الطريقة , فالمسلمون أحفاد عمرو بن العاص و أحفاد العرب الذين احتلوا مصر و كلهم فرقة واحدة و ما بين مبارك و أيمن الظواهري هو تقسيم أدوار لا غير .
طبعا هم أيضا يتساءلون من أين تأتي النزاعات الطائفية .
من أين - صحيح - تأتي المشكلة الطائفية , إذا كنا نفكر بهذا الطريقة المنطقية العادية جدا ؟ سبحان الله !
كل طرف طبعا يلقي المسؤولية علي الطرف الآخر لأنه بدأ و لأنه تآمر أولا , ولأنه أغلبية متسلطة أو أقلية تستقوي و هكذا .

لكن اسمح لي أن أستغل وضوحك لأسألك عن مصادر هذه الرؤية, من أين ؟

هل لديك معلومات عن العلاقة بين القمص بولا و الأب نيكولاس ؟
ما الذي يجعلك تؤمن أن مايكل صاحب محل الموبايل الذي قال عنه القمص بولا أنه شاب فاسد و بتاع نسوان و لا يحب المسيح , هو في قرارة نفسه متآمر ضد المسلمين و أن القمص بولا كان يقول ذلك من باب التآمر ؟
هل لديك معلومات ما بهذا الشأن ؟
هل تعتقد أن مينا جرجس ( صاحب مدونة النبي الإفريقي ) هو جناح معتدل بغرض الاستطلاع ينتظره من خلفه جناح أكثر تشددا يقوده زكريا بطرس ؟
هل لديك معلومات ما بهذا الشأن ؟

هذا السؤال الأول
أما السؤال الثاني
هل تعتقد أن لو سرق الحضري موبايل عمرو زكي لجاز حبس هشام متعب, لأنهما من فريق واحد .
أو هل تعتقد لو أن شابا مسلما اغتصب فتاة مسيحية , هل يمكن للمسيحيين أن يعذبوك أنت لأنك من نفس الفريق, جزاء وفاقا .
هل تعتقد أنهم بهذا يفكرون بطريقة غير التي فكرت بها , أم أنها نفس الطريقة ؟

أجب عن كلا من السؤالين من فضلك .

الصارم الحاسم said...

من تالت تعليق تقريبا وانا حاسس انها مش طريقتك المعتادة

مش مركز ومش موضوعي ومش واخد بالك من اللي بيتقال...بتعيد كلام كتير مع انه اترد عليه


انا لم اسأل عن سبب المشكلة الطائفية يوما....سببها واضح في ذهني


ان انت اكرمت الكريم ملكته
وان انت اكرمت اللئيم تمردا


وده مالوش علاقة بخلافنا في مبدأ المواطنة ولكنها تركيبتهم ونفسيتهم

اما انت فمن يسأل عنها دوما ...وستبدأها بإذن الله برداسة الكائنات الطائفية الغريبة ومحاول سبر اغوارها ومعرفة تكوينها البيولوجي والنفسي والعصبي



بمعنى آخر الشئ الوحيد اللي تغير في المعادلة الطائفية هي الظروف العالمية وتركيبة نفسية احدى الطائفتين..اما الطائفة الأخرى - المسلمين - فعلى حالها ان لم تكن افضل واكثر وعيا وبقليل من التوجيه ستستطيع- بعيدا عن بعض الفوضى التي تعانيها فعلا- التعاطي بعدالة اكثر مع الطائفة الاخرى

في حين ان الطائفة الأخرى لا سقف لطموحاتها

وجهة نظري دي واضحة من زمان سواء هنا او عندك في التعليقات - زمان - في مدونتك

هل نتناقش لمجرد فرض فلسفي ان المشكلة من الناحيتين...ام ان الواقع فعلا بيقول ان المشكلة جاية من احدى الطائفتين


اذا كان ما تفهمه من كلامي ان المعادلة هي

استقواء من ناحية واثارة مشكلات + عدم وجود عدالة حقيقية = شريعة غاب من الناحية التانية+عدم وجود عدالة حقيقية


فليكن اذا


اما اسئلتك الكاريكاتورية ففعلا كان نفسي اسلي نفسي معاها...لكن فرصة اخرى ان شاء الله خاصة اني اظن اني رديت عليها ضمنا من قبل


ما ردتش انت على سؤالي الوحيد بعد

اديني حل عملي يصلح لتطبيقه الآن بالظروف دي للحيلولة من تكرار هذه المصادمات بسبب مشابه



على فكرة اسمه عماد متعب مش هشام
(:

الصارم الحاسم said...

اتفضل يا بيه


http://www.copts-united.com/newsnet/newsnet.php?subaction=showfull&id=1198091680&archive=&start_from=&ucat=125&




يا شماتة عمو صارم فيا
(:
(:

عمرو عزت said...

آه طبعا .. ما يصحش أغلط في عماد متعب !
أعتذر

لا تطالبني بحل لمأساة الطائفية , فأنا لم أبلغ بعد من العلم ما يجعلني عليما بتركيبة و نفسية الناس كما تعلم أنت يقينا تركيبة و نفسية أعدائك من الفريق الآخر .

و أنا لم أفترض أي فرض , التصور الذي وضحته و أراه " طائفيا " موجود لدى أفراد من أتباع الديانتين و آخرين من باقي الديانات .


علي فكرة, أسئلتي جادة جدا .
ربما تبدو كارتكاتيرية نظرا لأنها تناقش فكرة كاريكاتيرية مثل فكرة الفرق التي تؤمن بها .
إجابة الأسئلة صعبة فعلا يا صارم, و لا تحاول أن تتهرب مبررا هربك بأنها تبدو هزلية .
هل تري فعلا أن عقابك على جرم مسلم آخر شيء طبيعي لأنك ضمن الفريق المسلم ؟
هذا ما يؤدي إليه كلامك فعلا , السؤال يبدو مسخرة فعلا , لكنه ليس بيدي , أنا أود أن يكون النقاش جادا و لكن قلت أنك تؤمن بهذه الفكرة فما حيلتي أنا ؟

لو كررت سؤالا نبهني بقص و لصق سؤالي المكرر و ردك الواضح عليه .

أما بالنسبة لهذه الجملة : " اما الطائفة الأخرى - المسلمين - فعلى حالها ان لم تكن افضل واكثر وعيا وبقليل من التوجيه ستستطيع- بعيدا عن بعض الفوضى التي تعانيها فعلا- التعاطي بعدالة اكثر مع الطائفة الاخرى "
فهذه فعلا تجعلني أشك أننا نعيش في عالم واحد ,و ليست لدي مقدرة كافية علي مناقشتك بشأنها .

و بخصوص موضوع " الفرق " , فهل تعتقد أن هناك شيئا يسمى " الفرد " و ما هي العلاقة بين الفرد و الجماعة ( الفريق ) , هل كل أفكار سلوك الفرد تابعة للجماعة ؟
هل تعتقد مثلا أن كل أفراد الجماعة ( الفريق ) سواء .
هل تعتقد أن الجماعة تصهرهم - الأفراد - في ذات واحدة متصلة بحيث يصيرون على قلب رجل واحد .

و هل تعتقد أن وصف "اللئيم" ينطبق علي الطائفية المسيحية في كل وقت و كل مكان , لذا فأنه من الخطأ إكرامها عموما , أم أن أنها استحقت - كلها " لكشة واحدة" - هذا الوصف نتيجة لسلوكيات معينة ؟

أنا جاد فعلا , و لكن منطقك الخالص الواضح و الخالي من التلفيق أسكرني فعلا .


أما الخبر الذي لصقته فهو ليس بجديد, و يمكنني أن أقص و ألصق مقالا لابراهيم الهضيبي - المحرر في موقع الإخوان الرسمي باللغة الإنجليزية - يلوم المجتمع الدولي علي تخاذله و عدم ضغطه علي الحكومة المصرية لإثنائها عن انتهاكاتها ضد الإخوان المسلمين .
كيف ترى الأمر ؟
هل يستقوي الأقباط علي الحكومة الإسلامية , أم يستقوي الإخوان علي الحكومة العلمانية . أم أن الحكومة حيرانة بين الاثنين ؟
كيف ترى الأمر في ضوء نظرية الفريقين , أين تقع الحكومة ؟

الصارم الحاسم said...

إيه رأيك في نموذج جمال اسعد

هل يصلح كبداية للاتفاق علي شئ

اما بالنسبة للهضيبي فياريت تجيب لي الرابط ..وان كان فعلها بالصورة التي تنقلها فقد اخطأ لا جدال


فقد يكون فعلها من باب التريقة على الغرب مثلا


على فكرة ان لا ارد على اسئلتك لاني بقيت بزهق بسرعة الصراحة من الحوارات المفرغة

الصارم الحاسم said...

وبعدين الحل الذي اسألك عنه لا يعتمد بالضرورة على نفسية الناس

اما انك تملك حلا عمليا حقيقيا فاهلا به..او انك لا تملك حلا فاذا من تصرفوا عمليا يقعون في مرتبة افضل مني ومنك..او على الأقل لهم حجتهم عنا- عنك

عمرو عزت said...

حلوة حكاية التريقة علي الغرب دي .
طيب استني ما تبررش للهضيبي , ولا علشان من فريقك اللي هو أحسن فريق في العالم .
ابحث عن مقاله في موقع الإخوان الإنجليزي .
و بعدين ده مش جديد خالص ,انت ازاي مندهش ؟ يعني تسمي ايه جحافل السلفيين الجهاديين اللاجئين في أوروبا ؟
بيستغفلوا أوروبا مش كده , و أورويا الصليبية بقت مغفلة و مش صاحية للماتش كويس .


و أنا بالطبع لا يمكنني إلا أن أتفق معك أن ما فعله أشاوس إسنا ليس المشكلة بل هو الحل ؟
مش كنت تقول من الأول . طلعت المشكلة هي الحل !

لكن فعلا , وفق رؤيتك , مافيش حل غير إن فريق يطحن التاني و يعلمه ما يرفعش راسه تاني , خللي بالك بقى أحسن ده ماتش حياة أو موت , يعني لو فريقك اللي اتغلب هاتبقي مصيبة .


أما عن الأسئلة فهي صعبة بالفعل يا صارم .
و محاولة التفكير فيها و الإجابة عنها قد تنسف تصور الفريقين , لذا فأنا أعذرك .

الصارم الحاسم said...

هو فعلا فريقي هو احسن فريق في العالم وده جزء من ايماني ..مهما كانت وجهة النظر الأخرى

والا فأنا متردد في ايماني نفسه ان لم اظن هذا


الأسئلة ليست صعبة مطلقا..لكن زي ما قلت لك بطلت اخش في الحوارات دي....اقرا موضوع الأخ عصفور المدينة

http://ctybrd.blogspot.com/2007/03/blog-post_25.html





مقولتليش رأيك في جمال أسعد

عمرو عزت said...

أنا رأيي سيبك من جمال أسعد و من الحوار كله و اسمع كلام العصفور اللي عاجبك .
ده أحسن حل علشان تريح دماغك من التفكير و الرد على الأسئلة و تفضل مثبت الثوابت .
و رأيي تقترح علي العصفور أنه يعمل مجمع مدونات لكل الناس اللي متفقة مع بعض على الثوابت و مخنوقة جدا زي العصفور من كل التانيين , و بكده كل العصافير يتناقشوا مع بعض بعيد عن التانيين من غير ما حد ينرفزهم أو يلعب في ثوابتهم .
و ممكن يسموه " مدينة العصافير " أو " أحلام العصافير " .
أحلام سعيدة

الصارم الحاسم said...

هو كلام الأخ الكبير سنا وعقلا عصفور المدينة اصاب شيئا ما واللا ايه


لعله خير بإذن الله


تحياتي يا عمرو...كل عام وانت بخير

عمرو عزت said...

أيوه فعلا هو مصيب . واحد تعب من قص و لصق الردود اللي مالية المجلدات اللي السلف ردوا فيها علي كل حاجة من زمان و ريحوه . يتعب نفسه ليه, أحسن حاجة فعلا اللي هو وصل لها, يتوقف عن الحوار, و الردود أصلا موجودة في المجلدات .
أنت عارف يا صارم أنا أحب الاتساق و الوضوح جدا
:)

الصارم الحاسم said...

طبعا ده مش كلامه..ده كلامك

السلف بس تاعبينك نفسيا...صوت الضمير بعيد عنك

خلي الحداثة تنفعكوا

عمرو عزت said...

:)
لجنة الدفاع عن الحداثة بتصرف لي شهريا حبوب منومة لصوت الضمير .

عصفور المدينة said...

قرأت كامل الحوار
:)

سمر عبدالله said...

استاذ صارم...انا اول مرة اعلق فى مدونة حدرتك لكن دايما بقرأ ردودك فى مدونة عمرو عزت....و ياريت صدرك يتسع لكلامى...أنا عندى كام سؤال و مش بالضرورة تجاوب عليهم لأنهم فى نفس سياق اسئلة الاستاذ عمرو-و اسئلة مكررة ايضا- اللى انت زهقت منها...بس بما ان مدونتك مدونة عامة فحبيت اسيب رأيى.....

هو حدرتك ليه مش مستوعب ان فيه ناس فى "الفريق" الاخر بيفكر نفس تفكير سيادتك بالضبط؟؟؟؟؟!!!!!!

و ان التفكير ده هو اللى ادى الى ان المشاكل تتفاقم بالشكل اللى حصل ده؟؟؟

و نبدأ ندخل فى دوامة اسئلة فلسفية اوى ...مين الاول البيضة و لا الفرخة؟؟؟....ده الواد المسيحى هو اللى بدأ الاول...بس الواد المسيحى ده بقى بيتصرف بالعدوانية دى بسبب احداث اضهاد قبل كده....بس احداث الاضهاد دى كانت مبررة-حسب رأيك-...و هكذا و نفضل على الحال ده كل واحد يبرر العدوان اللى بيعمله "عضو" من فريقه على "الاخر"...و هى دى المصيبة

نفسى مرة...مرة فى حياتنا نبرر لأحد من الفريق التانى...نحط نفسنا مكانه....نفسى تتخيل نفسك "كأقلية" مسلمة فى دولة غربيةيا ترى تحب تتعامل ازاى,-مع الفارق فى المثل طبعا,لأن المسيحين فى مصر هما مصريين و ليهم حقوق فى البلد دى زى ما ليك-

ايه لازمة كلام زى "هما نفسيتهم كده,ابوهم شنودة بيعلمهم كده,............."
ليه سوء النية ده....من كام مسيحى شفتهم فى حياتك بتفترض كده

و بعدين انت زعلان ان واحد بيطلب منك تغير المحطة عشان هو مش عايز يتفرج على البرنامج الدينى "الاسلامى المعتدل ...طب لو هو كان بيتفرج على برنامج "مسيحى معتدل" برضه....كنت هتحترم ده و لا تأمره انه يطفى الكلام ده لانك مش مؤمن بيه؟؟؟....ما هى ده الازمة...

احنا بنشوف اخطاء غيرنا تحت الميكروسكوب لكن اخطاءنا مش كبيرة اوى زيهم-زى ردك على موضوع الهضيبى-...حدرتك زعلان من الكلام اللى بيقوله لأطفالهم عن القرأن؟؟؟....طب ما تراجع اللى انت بتقوله لأولادك الاول على المسيحين!!!!!!!!!!!

و عندى تعلق على جملة انت قلتها

"هو فعلا فريقي هو احسن فريق في العالم وده جزء من ايماني ..مهما كانت وجهة النظر الأخرى"

الاسلام هو احسن دين فى الدنيا لأن دى كمان عقيدتى....لكن المسلمين مش بالضرورة بيطبقوا الاسلام صح...و مش بالضرورة يكونوا احسن فريق....

و على فكرة....اوعى تفتكر انى مش مصدقة الكلام اللى بتقوله على المسيحين ....

انا بس مؤمنة ان مش كلهم كده.... و هى دى الحاجة اللى بتدينى 1 % أمل اننا نطلع من المشكلة دى بحل يرضى الاطراف بوجود ناس معتدلة زى عمرو عزت و من مثلة مسلمين و مسيحين...

لكن بصراحة انا مش شايفة حل طول ما الاغلبية-من الطرفين- شايفين نفسهم صح على طول الخط و ما بيحترموش "الاخر"

أنا فى مرحلة بفرحفيها لما اقرى و اشوف نماذج معتدلة من البشر-فى كل حاجة,مش بس فى الموضوع ده-,...لكن بما ان النماذج السلبية هى الاغلبية....فالبلد دى مش هتتصلح ابدا

نفسى يا استاذ صارم تراجع رأيك فى الموضوع ده...خاصة انه بعيد عن الاسلام....بس احنا محتاجين نصفى نفوسنا

و ده صعب جدا....عشان كده انا معنديش امل انها تتحل فى الفريب العاجل...

بالمناسبة يا استاذ صارم...سمعت عن حادثة التلميذ المسلم اللى كان بيغرق فى المية و نزل وراه صديقة المسيحى عشان ينقذه لكن الاتنين غرقوا مع بعض؟؟؟؟...يا ترى ايه شعورك لما تسمع و تقرا ان فيه صداقة ممكن تكون بالشكل ده بين مسلم و مسيحى لم يفسدهم خلافات الاباء....

اتمنى انى اكون وضحت فكرتى كما ينبغى....و اسفة على التطويل

و سؤال اخير لوسمحت...هو ايه تعريف حدرتك للطائفية؟؟؟...و هل ترى نفسك شخص طائفى؟؟؟؟

benhoz said...

انت عايش فى ميه البطيخ يا صارم يا حاسم , الدنيا مش كده خالص

غربية said...

يحضرني هنا القول الخالد للواء نبيل لوقا بباوي أن "مشكلة المسيحيين في مصر أنهم ما أسلموش".

ما علهش يا عزت. نقطة تضاف لحساب الصارم. فكر في حاجة لحد الفتنة الجاية.

الصارم الحاسم said...

الأخ عمرو غربية

ضيف براحتك يا باشا...لحد الصبح

لو هنعملها بنظام النقط والحسابات فحساب عمرو عزت تقيل جدا
(:



مشكلة نصارى مصر انهم كانوا في جرة وطلعوا لبرة بالبلدي

يا ترى تتبعت اللينك اللي اضفته في التحديث التاني وايه رأي جناب سعادتك


الأخت سمر

انا هارجع فعلا ارد على اسئلتك واسئلة عمر..مع اني كنت مستهيف الاسئلة الاولانية ومستخسر فيها الوقت بس واضح انها عملت ازمة

alshaimaa said...

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته...
قرأت الحوار كله و استمتعت به حقيقة ...
ربما ملت فيه الى جانب الاخ عمرو نوعا ما..
ليس لانى أؤيد فصل الدين عن الدولة و غير ذلك من الكلام الخالي من اي دلالة الا غمسنا اكثر في وحل التخلف...
فلا يستطيع احدان ينكر ان نهضة العرب الاولى كانت بفضل الاسلام...
فتاثير مسجدنا على الدولة يختلف كليا عن تاثير كنيستهم...
فالاول انار شوارع قرطبة بالمصابيح في نفس الوقت الذي اغرقت فيه الثانية اوروبا كلها في ظلام الجهل...

لذا اتفاقي مع عمرو ليس اتفاقا مع رؤاه..لكنه اتفاقا في هذه النقطة فحسب...

أُخيي..الاسلام دين رقي..دين حب..دين رحمة..دين عزة..دين كرامة...دين رفعة...و لم يكن ابدا دين غوغائية و تطبيق لشرائع الغاب...
أخيي..تذكر ما فعلته كنيستهم بقدسنا في حملتهم الصليبية ..و كيف غرقت القدس في بحار الدماء شهور...
و كيف قابل صلاح الدين و جيوشه هذه الغوغائية...
كان اطباء جيشه يعالجون مرضى الصليبيين...
هذا هو اسلامنا بكل رقيه...
هذا هو اسلامنا بكل عزته...

انا لا اقول انى اوافق على ان يهتكوا اعراضنا و نقابلهم بالاحضان...
علينا القصاص..و اتفق معك...
لكن ممن فعل الفعله..و ليس من كنائسهم و محالهم...
فلم يأت احد من السلف الصالح بذلك ابدا...
فلسنا كغوغائهم....

ربما ما اقوله ليس حلا...ففي النهاية لن تقتص حكومتنا لنا منهم ابدا...

ما الحل اذن...ربما ردة الفعل الفورية من اهل الفتاه..و ضد الشاب نفسه..و بالتالي عندما حتى ان تاتي الشرطة للتصالح..يكون الامر قد انهى..
بمعنى انه جذب نقابها..و تم تاديبه على فعلته )و تأديبه و ليس قتله..فاليهودي في زمن النبوة قتل لانه كشف عورة و ليس وجه(...
ربما اصبح ذلك سببا لكي يفكر اي منهم جيدا قبل ان يفعل ما يفعل...

ربما هذا حلا..و ربما لا ..لا اعرف حقيقة...
لكنى ارفض ان يحشر مسجدنا و كنيستهم في سلة الغوغائية معا...

جزيت كل الخير أخيي ..
فيأمان الله...

فادي said...
This comment has been removed by a blog administrator.
الصارم الحاسم said...

تم حذف تعليق الاستاذ فادي العبدلله - بدون قرائته

اول مرة اعملها في حد في حياتي


انا لست ديموقراطيا في مثل هذه المسائل ولا مجال لقبول الآخر عندي عندما يتعلق الأمر بالدين والذات الالهية ...وطالما ان قيم الحرية والمساواة والعدالة عندهالتي يؤمن بها لا تسمح له باعتذار - لايقدم ولا يؤخر - عن خطأ في حقنا وحق ما نؤمن به حتى من وجهة نظرنا وحتى ان كانت زلة كلام...فلا مجال للحوار

الصارم الحاسم said...

اخت شيماء السلام عليكم

انا مع كل اللي كتبتيه ولكن هنا باتكلم عن وضع استثنائي وحال غير عادي نحن فيه

فلا نملك علم ولا ادراك ولا فهم الدين كما كان الناس على عهد صلاح الدين مثلا....وعلى الجانب الآخر لا نملك حكاما على حمية ورجولة صلاح الدين وعماد الدين زنكي واسد الدين شيركوه...عندنا مجموعة من الاموات التي ان تحركت فلا تتحرك بغرض الدين اساسا


ولكن كل هذا في وجهة نظري قابل للاصلاح لذا ففي الظرف الذي نحن فيه فليس في الامكان افضل مما كان

تابعي ان شاء الله التدوينة القادمة


تحياتي

الصارم الحاسم said...

كانت الأخت سمر سألتني ان اراجع ما اقوله لاولادي - اما يبقى فيه ان شاء الله - عن المسيحيين قبل ان اسأل عن ما يقولونه لاطفالهم عن القرآن

لا اتذكر اني قلت لاولاد شقيقاتي ان الانجيل بيجيب تسمم في الودان...وما اسمعه وما يروى من المعقول في الكلام عن اي من الانبياء - موسى ...عيسى...آدم....عليهم السلام وغيرهم - يقع في هوى نفسي ولا انساه- هذا من المعقول في الكلام فقط

عمرو عزت said...

يا صارم :
انت وعدت ترد على الأسئلة اللي انت شايفها هايفة , أنا بافكرك بس علشان أنا منتظر الاجابات فعلا .

tarek momen said...

يا اخ صارم اعتقد انك متحامل جدا علي اخوانا المسيحيين